L’entrevista. Conversa amb Paulo Folchi

El brasiler Paulo Folchi, després de conèixer l’Associació de Mestres Rosa Sensat, va estar treballant amb Alfredo Hoyuelos a Pamplona. Allí va entrar en contacte amb la professora Teresa Godall, amb qui ha aprofundit sobre el tema de la quotidianitat, també amb les aportacions d’Emmi Pikler. La coincidència d’interessos va dur Paulo a triar Barcelona per a la seva estada durant el doctorat.

Infància: Després de visitar les universitats d’aquí, veus diferències entre els estudiants de grau d’Educació Infantil amb els del teu país?

Paulo Folchi: La veritat és que m’han tranquil·litzat una mica. Treballo al Brasil a la universitat amb estudiants de pedagogia i pensava que havíem d’avançar molt. Havia idealitzat els països europeus, creient que aquí es treballava molt bé, que els estudiants llegien i estudiaven molt. Però quan vaig arribar em vaig adonar que tení­em el mateix problema. És un problema generacional, aquí i allà. Parlant sobre la formació inicial i continuada, Anna Bondioli, del grup ZeroSeiUp i de la Societat Italiana de Pedagogia, em deia el mateix: hem de trobar una fórmula per canviar actituds dels estudiants, perquè en el temps que passen en els graus d’Educació Infantil no poden atendre la complexitat de l’educació. Cal que l’alumnat vagi a l’escola amb una altra actitud.

I.: On situes el problema de la formació de mestres i pedagogs?

P. F.: Per començar, al Brasil tenim una diferència. Vosaltres teniu una formació d’Educació Infan­til, un grau. Nosaltres no. Nosaltres tenim un grau de Pedagogia. I aquest grau de Pedago­gia forma per a l’educació infantil i també per a la primària. Forma per ser pedagog, per ser mestre i per treballar en la gestió educativa alhora, en quatre anys. Són moltes coses. Penso que hauríem de començar per aclarir què diferencia ciència de l’educació i pedagogia. Hem de reflexionar sobre què és un grau que formi mestres i què seria pedagogia. Sovint, al nostre país, trien la pedagogia perquè és més fàcil. Quan veig quins són els mestres que sortiran, m’espanto, perquè no tenen ganes d’entendre l’educació com a transformació social. Aquí a Catalunya, també he vist estudiants molt passius. Quan pensem en la pedagogia de l’infant, hem de pensar en la pedagogia que han rebut els adults, perquè, com a alumnes, hem passat per una pedagogia que no és participativa, sinó purament transmissora. I a la universitat, em pregunto: estem fent una pedagogia diferent? Quan parlem de fer una altra pedagogia amb els infants, quins exemples tenen d’aquesta pedagogia diferent? Perquè els estudiants puguin pensar en una nova pedagogia amb els infants, hem de començar per canviar la pedagogia de les universitats. Canviar la pedagogia de l’adult i construir una idea social de l’educació és el nostre gran repte. La pedagogia, segons el meu punt de vista, hauria de promoure els drets dels infants i dels adults en la quotidianitat. Es fa pedagogia en el dia a dia, no en un despatx. I tenim John Dewey, Malaguzzi, Frei­re, Freinet, Montessori…., en qui ens podem basar. És molt important que comencem a parlar de la pedagogia com la ciència que protegeix els infants i els adults, i també de quina pedagogia volem, la que dos mestres portuguesos, Julia i João Formosinho, citen com la família de les pedagogies participatives.

I.: Com han influït els principis d’Emmi Pikler en la teva recerca sobre el desenvolupament i l’aprenentatge en la primera infància?

P. F.: Vaig començar a estudiar Emmi Pikler després de l’estada amb Alfredo Hoyuelos, a Pamplona, i vaig descobrir una mirada que va canviar la meva manera de pensar sobre la infància. Vaig participar en un grup de treball durant dos anys amb una mestra argentina, Myrtha Chokler, vaig estar llegint molt, amb Teresa Godall vaig compartir molt. I, d’entrada, he d’afirmar que no s’aplica la pedagogia d’Emmi Pikler. Al Brasil s’han arribat a fer mobles Pikler, i s’han adoptat alguns termes, però tot això és faltar al seu pensament. Aque­lla dona revolucionària, així com les companyes que han seguit el seu projecte, va aconseguir fer visibles moltes coses que no ho eren, però en el context d’un orfenat, un context diferent del nostre. I hem de ser conscients d’aquesta diferència. Per exemple, el vincle és diferent en el context d’un orfenat que en una escola infantil. D’altra banda, al Brasil, des de fa molt de temps es parla de no dissociar educació i cura, en termes ideals. Però en la pràctica, a l’escola i a les universitats, s’apliquen com a conceptes separats. La cura directa de l’infant s’atribueix a la maternitat. A la universitat no s’ensenya a canviar bolquers o a alimentar un bebè. És en aquesta mena de situacions que Emmi Pikler em va obrir els ulls. Pikler m’ajuda a reflexionar sobre què fer amb un grup de dotze criatures que no són fills meus. Aspectes com aquest no es troben en altres pedagogies. L’atenció personal sembla invisible. A més, el 0-2 segueix amagat. Ho veig en l’experiència de Reggio Emilia, que s’aplica sobretot a l’etapa dels 4-6 anys, però no tant en la dels 0-2. En aquest període hi ha massa llacunes. I Emmi Pikler el tracta, malgrat que no respongui a tot. Parla sobre el joc lliure, sobre la cura, i ajuda a pensar en aquests temes.

I.: Què opines sobre l’estimulació en la primera infància?

P. F.: Si l’estimulació consisteix en la intervenció directa de l’adult perquè els infants facin alguna cosa determinada, hi estic totalment en contra. En el segle xx es va descobrir la infància, en el que té de bo i en el que té de dolent. Mai no s’ha parlat tant de la infància, de polítiques públiques que afavoreixin els infants, ni de la idea que els infants són capaços. Això ho podem entendre en positiu, com el fet que cal respectar els infants, els seus desitjos, la seva voluntat, les seves intencions. Però també es pot entendre com que cal donar-los molts estímuls. Això ataca el seu dret a ser bebès, amb temps i ritmes diferents dels nostres. En el pròleg d’un llibre de l’autora francesa Liane Mozére, Félix Guat­tari escriu que les guarderies són responsables d’inserir el temps del «capital» en els infants. Si imposem els ritmes institucionals, estem entenent de manera molt equivocada la inserció de l’infant a l’escola. Hem de pensar quin és el paper de l’adult, la seva intervenció, què ofereix als infants. El filòsof espanyol Laín Entralgo diu que hem de tenir esperança d’esperar. Aquest és el repte del mestre d’aquests primers anys: tenir esperança. Com deia Paulo Freire, esperanzosa, ser a un costat i donant temps. És molt difícil de fer. Quan vaig treballar amb infants molt petits, no trobava el meu lloc. Tot el que havia estudiat no servia per als bebès. Ells em «deien»: no serveix! Cal respectar el seu temps i no hi ha cap benefici d’accelerar-lo. Per arribar on? Se’ls estimula perquè caminin, però, en canvi, els diem que s’aturin quan ja caminen. Quan comencen a parlar, els estimularem per fer-los callar més endavant, quan els diem «heu d’escoltar la mestra»? Per què cal caminar abans, per què parlar abans, per què fer res abans si després tindran tot el temps del món?

I.: Aleshores, on hem de posar el focus?

P. F.: Quan vaig estudiar el màster sota l’orientació de la professora Maria Carmen Barbosa, em preguntava què fan els bebès, abans de preguntar-me què fer amb els bebès. No vaig trobar gaire literatura sobre el tema, així que vaig investigar nou bebès, que van ser vuit, perquè un d’ells, amb vuit mesos, em va «dir» que no volia participar. Quan arribava amb la càmera fotogràfica, s’apartava i ja no feia res més. Però intervenia si deixava la càmera. Amb els altres, em vaig inspirar, com diu el cineasta Thomas Balmès a la pel·lícula Babies, en els espais buits, aquells espais en què s’hi troba tota la frescor de la vida, espais on no intervé l’adult. Vaig observar els bebès en aquests espais buits i vaig descobrir moltes coses: intenten comunicar-se sense paraules, comencen a caminar sense que un adult els estimuli, fan reflexions com Bruner diu del saber fer, com una forma d’estructuració del pensament abans de la paraula. Els bebès fan moltes coses sense que un adult els digui res. D’altra banda, perquè els bebès facin, l’adult pot aconseguir un espai, un entorn potent on els bebès puguin distanciar-se de l’adult. En la meva recerca, vaig reflexionar amb la mestra. I la manera com investigàvem va servir per a l’autoformació de la mestra. A més, jo volia escriure un text pedagògic, parlar de pedagogia per als pedagogs, i volia una metodologia de recerca des de la pedagogia. Però no n’hi ha. Què vam fer? A partir de la documentació pedagògica, utilitzar la metodologia de recerca. La mestra i jo documentàvem i contrastàvem el que passava a la vida quotidiana. I ho analitzàvem. Això ajudava en la presa de decisions quan es preparava el dia a dia, també formava la mestra. I vaig veure que era el camí de la meva tesi: la formació des de la documentació pedagògica de la vida quotidiana.


El 2013 vaig formar un grup de cinc escoles, tres de públiques i dues de privades, de tres ciutats del sud del Brasil. El grup es deia Obser­vatori de la Cultura Infantil, i, des de la documentació pedagògica, estem investigant la vida quotidiana educativa i transformant-la. En la pedagogia hi ha una forma de fer recerca, la praxiològica, que es compromet amb la transformació. És a dir, no només produeix discursos sobre la realitat de l’escola i assenyala què està bé i què està malament, sinó que l’investigador té el compromís de transformar el seu context. La recerca praxiològica deriva de la recerca-acció però no és el mateix. La meva tesi parla sobretot de les pedagogies participatives, en un text pedagògic amb el suport de les idees de José Contreras Domingos, que parla del saber pedagògic des de l’experiència.

A l’Observatori treballem i expliquem com ens transformem com a comunitat de suport al desenvolupament professional. Al Brasil, universitat i institucions privades no s’impliquen en la transformació de l’escola. Impar­tei­xen alguns tòpics i després els mestres fan el que volen. En canvi, la nostra comunitat, des de l’interior de l’escola, està interessada a produir coneixement praxiològic. És a dir, la coordinadora, la directora i els mestres investiguen la seva quotidianitat, la seva pròpia pràctica, miren reflexionen i transformen.

I.: Quin creus que ha de ser el paper de l’escola infantil, com a institució, en el segle XXI?

P. F.: Tonucci va escriure un text, recuperant Freinet, on explica que el pedagog francès va crear les seves tècniques perquè els infants tenien moltes coses per explicar i perquè, per qüestions de salut, no podia parlar gaire estona. Així Freinet va apartar l’adult del centre. Volia crear un espai perquè els infants parlessin sobre el que volien explicar. Jo estic d’acord amb Freinet. Malgrat que estem vivint una època en què estem sent filmats tota l’estona i sempre hi ha algú que ens mira. L’escola del segle xxi, per mi, és una escola que s’ha de preocupar del que és íntim, amb els espais més buits, perquè es pugui generar un espai on hi hagi alguna cosa per explicar. Davant de la immediatesa, necessitem una vida amb temps. Amb aquesta immediatesa i virtualitat, perdem la interacció real. A més, està disminuint el nombre de fills per família i, per tant, els infants no tenen tantes persones a qui explicar. Per això l’escola és un espai privilegiat per a les trobades dels infants, perquè expliquin i xerrin. Per això els mestres no podem estar tota l’estona donant instruccions: «Fes això». L’escola del segle xxi ha de respectar els infants, però no només de paraula. Més enllà de parlar de l’infant competent, cal establir una pedagogia que parli de la seva competència.

I.: Després de conèixer de prop l’educació infantil a Catalunya, quins aspectes penses que són els més rellevants?

P. F.: Catalunya és un lloc d’avantguarda. He estat en algunes escoles on es notava l’herència pedagògica i on sabien treballar contextualment. No només les inspira Reggio Emilia, les inspira Pikler, les inspira Montessori. Treballen en la pedagogia que necessiten els infants de Catalunya. En les escoles hi ha una força molt peculiar. Després de visitar escoles de tot el món, puc dir que aquí es percep la voluntat de fer una escola amb característiques pròpies. D’altra banda, m’encanta el concepte d’estètica de les escoles, en aquest binomi d’infància i estètica, i que es mostra tan bé a la revista Infància. No hi ha materials sense sentit, i no s’abusa dels colors, com passa sovint en el que té a veure amb la infància. Veig una ruptura estètica, com vaig veure a Reggio Emilia. Combrego amb el concepte d’estètica de Mala­guzzi, com a forma d’entrar en consonància amb el món, és a dir, contrari al concepte d’«an-estèsia». En entrar a una escola, l’aspecte visual impacta de seguida. És important veure que hi ha una altra estètica de la infància que té a veure amb visions i concepcions de la infància més profundes i complexes. També he vist a les escoles un empoderament de les mestres d’infantil respecte del seu paper social, cosa que voldria dur al Brasil. Ocupen un lloc important en la societat, en la transformació de la societat. Donen a conèixer un món més respectuós, des de la seva relació amb els infants. És una concepció molt àmplia del paper de l’escola i dels mestres.

I.: Quines diferències i quines similituds veus entre les escoles de Catalunya i Brasil?

P. F.: Al Brasil estem començant en molts aspectes. El que sí que tenim molt avançat són les lleis, les normatives del Ministeri. Estan ben plantejades i poden ser una guia molt important per als mestres d’infantil, tot i que encara no s’han aplicat. En canvi, a Itàlia o a Cata­lu­nya, els documents oficials no han incorporat la potència de les experiències educatives reals.

Al Brasil també hem d’elevar la consideració social del mestre i de l’escola, més enllà de la universitat i els discursos acadèmics. Com a professor universitari, soc conscient que els nostres ensenyaments no arriben a les escoles. No existeix un compromís seriós per canviar. Crec que hem de trobar altres vies, no des del govern, sinó en l’empoderament de les mestres i en la força de les escoles, per aconseguir una transformació social, que comença pel respecte vers l’infant. Al Brasil, un país tan divers, hem de construir una pedagogia brasilera, que no negui la seva herència pedagògica, que accepti que els contextos del Brasil són diferents dels contextos europeus.

I.: Com a professor de mestres d’educació infantil, quin consell donaries als mestres d’aquí?

P. F.: En primer lloc, els he de dir que no perdin la força que tenen, perquè en un context com Catalunya és important que segueixin defensant la cultura, la llengua i els ideals propis. El principal és que reconeguin la seva força. També, que tinguin en compte la tradició i la innovació, és a dir, els seus referents pedagògics i la seva posició en l’avantguarda, cosa que aquí és característica. Amb cada canvi generacional, la innovació parteix de la tradició. Les aportacions de la tradició pedagògica es poden perdre en transformacions i innovacions precipitades.

Associa't!

Encara no ets sòcia de Rosa Sensat? Ara i fins a l'Escola d'Estiu ampliem la quota jove fins els 30 anys. Associa't i matricula't a qualsevol formació per només 70€!
Fes-te'n ara!