Entrevista a Daniel Cassany: “La funció del mestre ja no és només explicar el que sap, sinó fer de curador i de mediador.”

«La funció del mestre ja no és només explicar el que sap, sinó fer de curador i de mediador.»

Professor de la universitat pompeu fabra i investigador sobre la lectura i l’escriptura

Va començar fent classes de català per a adults a la Direcció General de Política Lingüística i més tard va fer el pas al món universitari, on treballa ara. Ha escrit diversos llibres que han tingut un èxit remarcable: La cuina de l’escriptura, Esmolar l’eina, Reparar l’escriptura, Laboratori lector, En línia. Llegir i escriure a la xarxa, Ensenyar llengua (amb Marta Luna i Glòria Sanz) i L’art de fer classe, entre d’altres.

Text de David Pujol, mestre i pedagog
Fotografies de Joan Juanola

Ets un filòleg, és a dir, una persona que estima les lletres
De ben jove volia ser novel·lista. Em vaig matricular a Filologia Catalana amb l’objectiu d’arribar a ser escriptor i poder publicar novel·les. Primer vaig començar a fer classes de català per a adults i, més tard, a futurs mestres, a la Universitat de Barcelona, i vaig veure que ensenyar llengua m’agradava. Quan tenia 26 anys vaig publicar Descriure escriure. Com s’aprèn a escriure, que havia estat la meva tesina de llicenciatura. Després, a la Universitat Pompeu Fabra, on ara treballo, vaig ampliar els estudis i les recerques cap a la lingüística aplicada i la didàctica. En tots aquests anys la meva carrera ha anat canviant i de la docència he anat passant cada vegada més a la recerca. En aquests moments faig poques classes.

Vas renunciar a ser novel·lista, doncs
Continuo pensant que m’agradaria provar-ho, però sempre m’ha agradat fer projectes diferents i alternatius, omplir forats, cercar terrenys nous… Escriure una novel·la convencional no m’atrau gaire i suposo que per això no l’he escrita. En soc bon lector i soc també molt aficionat al teatre –he publicat més de 200 crítiques teatrals–, però la idea d’escriure una novel·la tradicional, amb tots els ets i uts, cada vegada em fa més mandra i ha anat quedant sepultada. Sí que tinc una idea, a mig fer, que és escriure una obra que basculi entre la novel·la i l’assaig –hi ha alguns precedents en el món de la salut– amb l’objectiu de formar els lectors en algun camp del saber. M’ho agafo com un divertimento.

Per què creus que a les escoles costa tant d’ensenyar a escriure?
Perquè escriure és molt difícil. És una de les activitats cognitives més complexes que fem les persones i molts mestres, siguem sincers, tenen una capacitat limitada d’escriure. T’ho dic per l’experiència d’haver estat durant una quinzena d’anys editor de revistes i haver hagut de corregir molts textos escrits per docents. Els que han d’ensenyar a escriure als alumnes tenen les seves pròpies dificultats per fer-ho. No estic criticant ni victimitzant ningú, només constato la realitat.

En els teus llibres dius que per això posem l’èmfasi en l’ortografia
Sí, perquè és el que coneixem millor. És on tots ens sentim més segurs. Ningú no et discutirà que posis una mala nota per l’ortografia; en canvi, si poses una nota baixa per mala puntuació o perquè està mal escrit o per una mala selecció lèxica o d’adjectivació… els alumnes, sobretot quan ja tenen una certa edat, t’ho venen a discutir. Et diuen que això no és tan clar, que ells es volen expressar d’aquesta manera, que la composició escrita és lliure, que ho poden fer com vulguin… I, òbviament, els has de recordar que això no funciona així.

Les ràtios hi tenen res a veure?
Sí, els mestres estan massa pressionats. És molt difícil ensenyar a escriure a un grup de 25 o 30 persones fent 20 o 25 hores de classe a la setmana, quan els has de corregir personalment. Revisar bé un text d’un alumne et pot portar tranquil·lament mitja hora de feina. Com trobes aquest temps? Un grup ideal per ensenyar a escriure hauria de ser d’una dotzena de persones i sempre en un ambient on no hi hagués pressa. Estem molt lluny d’aquesta situació. Si tu te’n vas a una escola o un institut i preguntes als alumnes quants textos han escrit en un trimestre, veuràs que han estat pocs. Han fet fitxes, han fet exercicis de respostes curtes… però poques composicions. A escriure se n’aprèn escrivint.

I després aquests alumnes arriben a la universitat…
I veus que tenen uns problemes impressionants. S’ha de dir que al llarg de la història el grau d’exigència ha anat creixent i cada vegada escriure és més sofisticat. També és veritat que ara hi ha més recursos que ens permeten solucionar alguns problemes: el corrector ortogràfic, el traductor, el redactor assistit… Però tot això s’ha de saber fer anar. La màquina t’ajuda en tot allò que és automatitzable i superficial, però el que no farà mai és analitzar qui és la persona que et llegirà, preveure què sap i què no sap, què li interessa i què no li interessa… A Her, una pel·lícula fantàstica de Spike Jonze, el protagonista, que treballa escrivint cartes, s’enamora del sistema operatiu de l’ordinador, de la veu d’Alexia. I l’ha contractat un senyor perquè escrigui una felicitació al seu fill, que s’acaba de graduar. Ell és davant d’un ordinador meravellós, sense teclat, i va parlant a la màquina, que l’hi va redactant tot. Però el problema de fons és pensar què pot dir un pare a un fill que no sigui tòpic, que tingui un dring personal, que arribi al fill, que també deixi content el pare… i és difícil. Això sempre ho haurà de fer una persona, no hi ha màquina que valgui.

«Escriure és una de les activitats cognitives més complexes que fem les persones i molts mestres, siguem sincers, en tenen una capacitat limitada.»

La sobredimensionem, doncs, la tecnologia
Tenim idees ingènues del que és i ens pensem que ho soluciona tot. Un et diu que el corrector funciona molt bé i un altre, tot el contrari. És que no és ni una cosa ni l’altra: fa bé algunes tasques i d’altres no. Has de saber com funciona la màquina per saber treure’n el millor profit. L’exemple equivalent és el traductor. El traductor automàtic de Google, per exemple, funciona bé si el saps utilitzar. El problema és que hi ha molta gent que no el sap fer servir. És important posar-hi textos que estiguin ben redactats, que tinguin el punt final, que respectin les majúscules… Si tot això no es fa bé, es destarota.

Quins canvis s’haurien de fer, en el món docent, per aconseguir que una majoria de ciutadans escrigui bé?
El problema de fons és empoderar el mestre: tots ens hem de creure que l’educació és important. Si en comptes de tenir 30 alumnes a l’aula el deixes treballar amb la meitat, si li dones més hores per tal que pugui preparar bé les classes, si li reconeixes la feina… aleshores tot començarà a anar més bé. És inimaginable que tu te’n vagis a un ambulatori i que un metge et recepti un tractament obsolet: està prohibit. I el metge pot acabar a la presó.

Però al món de l’educació…
Coneixes algun mestre que sigui a la presó per mala praxi? Ep, i que consti que no vull ningú a la presó! Però fins i tot és inimaginable un avís deontològic per una mala pràctica. Els metges tenen uns protocols i unes inspeccions molt estrictes. En canvi, hi ha alguns mestres que estan fent bestieses a les aules, i mai no passa res. Per no ser injustos també cal dir que n’hi ha molts que ensenyen bé, que s’hi deixen la pell i que fan molt més del que es demana. En fi, costa trobar respostes didàctiques a un problema que sobretot és polític i social.

Parlem de la didàctica de la llengua. Què podem fer per millorar-la?
El punt clau és quantes composicions escrites fan els alumnes i quina retroacció tenen del mestre. I per fer possible que els alumnes escriguin molt, han de tenir contextos significatius per poder-ho fer. En un moment com el que vivim, on tots estem connectats a Internet i participem en xarxes socials, les possibilitats per escriure en contextos rellevants han augmentat: els docents haurien de saber-ho aprofitar, això. Els infants canvien d’actitud quan saben que el que han d’escriure no és només per al mestre.

I sobre l’ortografia?
Les idees que tenim sobre l’ortografia són simples i poc realistes. Pensem que és un saber fàcil, estable i gens problemàtic. I és fals: l’ortografia és dinàmica, oberta i gens senzilla, per això l’hem d’ensenyar d’una manera més realista i científica. La diferència entre una persona que sap escriure i una que no en sap, no és l’ortografia. El que passa és que la primera persona és ben conscient del valor que té l’ortografia i té les eines per controlar-la; la segona, en canvi, se’n despreocupa perquè no li atorga cap mena d’importància.

Què és primer, el pensament o el llenguatge?
La llengua parlada o escrita té una funció epistèmica, que vol dir capacitat de generar coneixement. Ara bé, hi ha qui diu: «Tinc una idea, però no la sé expressar». I jo li dic: «Si no la saps expressar, és que la idea no existeix. Potser tens una emoció, que és difícil d’expressar, però un raonament, una justificació, una fonamentació, en definitiva, una idea, si no la saps expressar, oralment o per escrit, senzillament és que no la tens». En tot cas, és només una intuïció. El llenguatge és el procediment més poderós que tenim per manipular el pensament i per verbalitzar les sensacions que tenim, però fins que no les convertim en llenguatge, no existeixen.

«És molt important l’empatia i, sobretot, és fonamental l’humor com a element positivitzador per regular la interacció entre mestre i alumne.»

 

Com valores la lectura en el context actual?
Hem passat d’una època amb pocs llibres i amb una capacitat limitada d’obtenir-ne al temps actual, en el qual hi ha sobresaturació de publicacions de tota mena, que fa impossible estar al dia, fins i tot de la teva especialitat. Llegir, per tant, és molt més difícil. Comprendre, avui, exigeix processar textos múltiples i diversos, alguns dels quals has de buscar pel teu compte. Abans ens pensàvem que llegir era dir en veu alta unes paraules i ara ja comencem a veure que implica saber què ens vol dir aquesta persona i qui és, posar-ho en context, entendre quins interessos té entorn del tema sobre el qual escriu…

Portem al terreny escolar això que expliques.
El problema de fons és que el món canvia molt més ràpidament del que ho fa l’escola. La institució escolar està més a prop del món del dret que no pas de la ciència. Vull dir que si avui es descobreix un nou remei per al càncer, amb tres dies tothom l’aplica; en canvi, quant temps cal per canviar una llei? En educació passa el mateix: és un àmbit molt tradicional. Estem aferrats a la història, a la consuetud… i per això els canvis són tan lents.

Al llarg de la vida vivim moltes situacions en què ens toca parlar en públic però això es practica poc a l’escola
L’escola, tradicionalment, ensenyava xifres i lletres. S’entenia que l’alumnat ja aprenia la llengua oral de manera natural, a través de la interacció amb la família i l’entorn. Aquest és el pensament que hi ha hagut sempre. Als anys noranta va sorgir la idea que la llengua oral formal també s’havia d’ensenyar, perquè parlar en públic és una habilitat diferent de la de parlar amb els veïns. Però tens raó, encara no es fa prou: és la parenta pobra de l’educació lingüística.

Al teu darrer llibre, L’art de fer classe (segons un lingüista), només de començar, hi escrius: «Compta més crear situacions d’aprenentatge que no pas alliçonar o explicar».
Hi ha diverses idees, darrere d’aquesta frase. Venim d’un món on el mestre tenia el saber i l’havia de transferir a l’alumne. Això ha canviat: avui aprendre és el resultat d’interactuar amb el món, d’apropiar-se de continguts que ja existeixen però no només del mestre sinó també dels companys, de l’entorn, de les activitats, etcètera. Des d’aquest punt de vista ja no es tracta tant que el mestre deixi anar el que sap, sinó de crear situacions en què l’alumne pugui créixer i desenvolupar-se.

El mestre, doncs, passa a ser un guia, un acompanyant…
Les paraules que m’agraden són curador i mediador. Curador perquè ara el coneixement està molt desplegat arreu i necessites un mestre que et sàpiga dir quins són els continguts rellevants que et poden interessar. Per tant, cal un mestre que no només conegui els continguts que hi ha a la xarxa i els diversos formats, sinó que sàpiga entendre l’alumne i les necessitats que té. Un mestre que detecti interessos, que analitzi necessitats… i a partir d’aquí faci recomanacions. Pensa que els alumnes, malgrat que tinguin la mateixa edat i que vagin a la mateixa classe, ara són molt més diferents que abans. Per això, en l’altre paper de mediador, el mestre ha de mostrar-los el camí. Estar al seu costat i orientar-los.

Això potser lligaria amb el que expliques en el llibre en el sentit que els docents no hauríem d’enraonar gaire. «Parlant poc», dius, «aconseguirem que els alumnes aprenguin més».
Sí, escoltar és una tasca d’aprenentatge, però el que és més normal és la interacció, l’intercanvi… Hi ha dades que demostren que el treball cooperatiu és més efectiu que l’individual. Quan has d’estar molta estona escoltant, en silenci, te’n vas. Deixes el teu cos abandonat a l’aula, però tu te’n vas. En algun moment tornes, però al cap d’una estona abandones una altra vegada… [riu]. El mestre que parla durant una hora a classe pot estar segur que en algun moment parlarà davant de cossos abandonats.

En el llibre remarques la diferència entre grup i equip
És una distinció clàssica. És la manera de distingir una agrupació atzarosa, breu i puntual, d’una altra amb llarga vida, formada per cooperar i aprendre de manera efectiva, organitzada amb rols alternatius per a cada membre. Es fa molt de treball en grup i pràcticament no hi ha treball en equip.

També escrius que l’espai condiciona molt la pràctica
Després dels confinaments que hem tingut potser en serem més conscients. L’espai determina el que pots fer i el que no pots fer. L’espai determina les persones amb qui parles, la manera com interactues, i això incideix clarament en el significat del que es construeix i en l’aprenentatge en general. Tots ho hem experimentat: si tens una escola amb espais amplis, amb una estètica apreciable, on tothom està còmode… és molt més agradable passar-hi unes hores que no pas si és tot el contrari.

L’editorial Anagrama publica L’art de fer classe (segons un lingüista), l’últim llibre de Daniel Cassany (esquerra). A dalt, assegut al pati del campus del Poblenou de la UPF.

La pandèmia que estem vivint ens ha abocat, en més o menys mesura en funció dels nivells educatius, a la virtualitat. Dius que el futur és de l’educació híbrida, amb una part en línia i una altra cara a cara.

Sí, la pandèmia ens ha obligat a digitalitzar-nos més. I a alguns els ha agafat de sorpresa. Però també hem observat aspectes positius, com per exemple que abans, en una reunió, potser hi venien només 20 persones de 40 i ara, a la mateixa reunió, feta virtualment, n’hi assisteixen 35. Potser és millor que sempre les fem així, oi? Estem descobrint alguns dels avantatges de la comunicació en línia, i de ben segur que quan tot es normalitzi en quedarà algun pòsit. Hi ha coses que han vingut per quedar-se.

«Dins de cada mestre hi ha un pallasso», afirmes.
Sí, perquè, al capdavall, treballes amb persones. És molt important l’empatia i, sobretot, és fonamental l’humor com a element condicionant positivitzador per regular la interacció. La capacitat de poder fer broma en un moment determinat és molt sana i oxigenadora.

Relacionats

Subscriu-te al nostre butlletí!
Vols rebre informació sobre totes les novetats formatives i activitats de l'Associació?
Subscriu-t'hi!

Subscriu-te al nostre butlletí!

Vols rebre informació sobre totes les novetats formatives i activitats de l'Associació?
Subscriu-t'hi!