Monogràfic. Entrevista a Víctor Sunyol i Pep Paré La poesia és una manera de veure el món, t’acompanya tota la vida

La poesia infantil i juvenil del segle xxi i els seus lectors
Mariona Masgrau: Cal una poesia iniciàtica, una poesia específica per a educació infantil i primària? Garanteix lectors de poesia a llarg termini?
Víctor Sunyol: La pregunta potser seria: Cal una poesia especial per començar a llegir poesia? Molta o alguna de la poesia pot ser iniciàtica: ja hi ha poemes dels quals el nen pot fer-ne una lectura, que li arriben i poden tocar la seva sensibilitat: Maragall, Carner… ben triats. Quan pensem en poesia només per a nens comencen els problemes, sobretot si pensem que ha de tenir una sèrie de característiques que la diferenciïn de la dels grans.
MM: Quins problemes té aquest tipus de poesia?
Pep Paré: Per mi el problema és quan algú veu que això és un producte. Aquí hi ha un negoci que està èticament cobert perquè culturalment és bo oferir un llibre: aleshores crea un lector implícit i engega una màquina. Es crea una imatge que menysté aquest lector, li posa etiquetes: aquesta poesia és per a nens; aquesta, per a nenes; per a nens amb problemes psicològics, sobre la bulímia… Llavors fan selecció temàtica o lèxica per a aquests infants, tot i que per a un adult és francament difícil de saber què els cal, encara que els tinguin a la vora. I aquí comença una mena de mistificació. Que no vol dir que aquests llibres no facin una determinada funció.
MM: Que potser no és literària?
PP: No, la funció d’aquests llibres seria més aviat lectora, competencial.
VS: Hi ha molts autors de poesia infantil i jo en faria dos pilons: poetes que tenen alguns llibres o poemes pensats específicament per a nens, i gent especialitzada en poesia infantil; són dos mons diferents. Alguns d’aquests poetes el que fan és reduir d’una manera dràstica tot el material poètic: la sonoritat, els ritmes, el lèxic, les formes… El poema es queda prim i transparent i no hi ha res més al darrere. Tot això el que fa és empobrir la idea de poesia i no pot crear lectors. De tota manera, n’hi ha alguns d’interessants: la música de Desclot és important i potent; i molts altres.
MM: Ens fem una idea poc precisa de l’infant però transmetem una idea de poesia una mica antiga, o fossilitzada? La poesia continua parlant d’animals, de circ, de paisatge… però no incorpora els videojocs o el trànsit, per exemple.
VS: De vegades aquests elements nous no deixen de ser una moda, i d’aquí a deu o quinze anys passaran i el poema no tindrà una referència en el món de la realitat. Un gat per a un nen sempre serà un gat, o un arbre, o un esquirol. Aquests universals també hi són a la poesia per a adults. Segurament, la manca d’aquests aspectes més moderns és la por de passar de moda. El que sí que és cert és que manca l’avantguarda, el trencament formal, el trencament ideològic. Sala-Valldaura, per exemple, planteja temes trencadors, rebels. I això està bé.
MM: Un esquirol és intemporal però potser no és un referent evident per als nens d’avui: ells veuen tantes imatges d’un esquirol com de Saturn. Els seus referents potser són uns altres…
VS: La veritat és que amb aquests elements que incorporem a la narrativa dels nens els estem construint un món que tampoc és el seu real. «La masovera se’n va al mercat…» Molts nens no van al mercat, van al supermercat. Però també és important que hi hagi aquest imaginari sense connexió amb el món real. Els més petits s’aprenen A la vora de la mar, hi ha una donzella… i no tenen a prop ni mar, ni donzella, ni mariner, ni vestits de seda. Però en canvi és molt bo que tinguin aquest món que no és el seu: un món de relació, d’invenció, de creativitat, com el Patufet o la Caputxeta Vermella.
PP: Jo crec que, com en la poesia adulta, hi ha gèneres diferents i complementaris. Per al públic jove, que és un públic molt seriós, hi hauria d’haver també una diversitat de gèneres i temàtiques, no una restricció sinó una obertura: poesia costumista, fantàstica, objectual, acudit, poesia alternativa… Jo trobo a faltar una mica això, que va lligat a aquesta idea limitada de criatura. Justament em sembla que, a mesura que anem creixent, ens anem limitant.
MM: Aquest augment de poesia infantil i juvenil pot ser que ocupi també una mica la tradició oral? Els pares d’avui no recordem tantes cançons, ni poemes, ni embarbussaments, i potser aquest tipus de poesia omple el buit.
VS: Sí, en bona part sí. Però tot el que donava la tradició oral era un espectre molt És veritat que hi ha molts elements de tradició oral que es van perdent perquè ningú els diu, i això és un empobriment. I ens quedem sense frases fetes. Això és un problema gros, que afecta la societat i la cultura, no només els nens. És feina dels pares i de l’escola de mantenir aquest ventall ampli.
MM: Els refranys ens entrenen en la ironia, en la metàfora… són com la poesia inherent al llenguatge?
PP: Certament són una gran iniciació, i passen per la unió entre la música, la paraula i el dibuix. Les seves imatges són dibuixables, són molt visuals, i totes fan música. Si avui no hi ha sol, jo dic que està núvol, però el meu pare deia: «Avui fa sol llegany.» Això ja té mètrica, és dibuixable i fa que el món sigui orgànic, antropomòrfic. Es crea una realitat virtual de construcció de sentit que pot ser tàcita, implícita, metafòrica… els recursos bàsics de codificació de la poesia: no literal.
MM: Una estratègia és que llegeixin els seus contemporanis o gent de la mateixa edat?
VS: El problema és que estan a un nivell molt semblant. I llegir una cosa que està al teu nivell no et farà créixer. El que és important, justament, és llegir poemes amb construcció poètica o imatges molt més amunt del que tu pots fer, i això et fa anar més enllà. Quan un poema no l’acabes d’entendre, pots ficar-t’hi o no. Això és tot un tema, també: moltes vegades és el pare, el mestre o el tutor qui diu què és difícil.
PP: S’injecta als nanos aquesta idea de cripticitat de la poesia, i també d’inutilitat. És com la música. No tothom ha d’entrar en aquest bosc. No tothom ha de ser pastisser.
MM: Teixidor deia que la literatura juvenil és necessària fins que els joves estan disposats a acceptar la complexitat de la literatura; i no sempre tots hi estan disposats: si no l’accepten, aleshores probablement esdevindran grans lectors de bestsellers.
PP: Sí, hi ha una part de l’escola que defensa que s’ha de saber llegir, i el què, doncs mira… però si se supera la dificultat o la basarda a alguns poemes, el plaer que ens retorna és enorme. I és aquí on adquireixes el gen del lector, amb obres com les de Víctor Sunyol o Joan Vinyoli.
MM: Per donar l’oportunitat a tothom, com vencem aquestes actituds més reticents? Com aconseguim que els alumnes s’interessin per lectures que són difícils i no aporten grans veritats?
VS: Assumir l’ambigüitat és molt difícil, i justament es venç amb la pràctica. Primer, no dient «Això és difícil» o «Amb això vigila». Després, amb aquest aprenentatge de veure que si no acabes d’entendre un poema no passa res, que és fins i tot millor. Si és embolicat i t’hi fiques, en sortiràs més ric.
PP: Si el producte literari parla de veritats probablement no és literari, probablement és una altra cosa. Ni la Bíblia parla de veritats. El text literari és una indagació. Aquesta incomprensió o angúnia que poden deixar Kafka, Walser o Salinger parla dels dubtes, de les fronteres.

VS: Durant trenta-cinc anys de fer classe, hem passat de fer llegir Kafka o Salinger a fer llegir novel·letes específiques per a nens que parlen de temes com el divorci o l’anorèxia. El problema és nostre. Em penso que si no haguéssim renunciat a la gran literatura, que potencia el dubte i la perplexitat, la societat seria diferent. Ara els donem una literatura que els diu veritats, que els consola, que els tranquil·litza i els fa de pare espiritual. Miquel Martí i Pol va aconseguir fer poesia clara amb un fons que fa reflexionar; ofereix un tipus de lectura assequible en un principi, però que és capaç de complir amb tota aquesta funció social, literària i poètica.
El docent de literatura
MM: Aquesta poesia més complexa l’han d’introduir sobretot l’escola i l’institut? Com ho fem perquè generi interès?
VS: De vegades s’hauria de llegir i prou. Arribar a l’aula, llegir un poema i començar la classe. I ja està.
PP: O al revés, porteu-me un bon poema i fem un canvi de cromos: jo comento el meu i tu em comentes el teu. Llegir un poema d’Erich Fried, per exemple, és un kebab perfecte per poder obrir en canal, o de Françoise Villon.
VS: Cada vegada que feia això, portant el llibre perquè es veiés, hi havia algú que venia i et preguntava si l’hi deixaves o bé on el podia trobar. Maria-Mercè Marçal, per exemple: sempre hi ha algú o altre que queda atrapat. Només llegir és molt important, de vegades passen coses.
MM: La lectura magistral té avui mala premsa: què en penseu?
VS: La classe magistral s’ha perdut i és fonamental. Si t’ho fas venir bé, la lectura magistral surt d’ells i pots trobar noves lectures que no t’esperaves.

PP: La classe magistral hi ha de ser, perquè el discurs també s’aprèn escoltant. Però és bo que després tinguin el seu moment. Llavors ve la part activa: la posada en escena de la lectura i el diàleg. Ells han de fer la seva lectura oral i escrita, i defensar-la davant dels col·legues: han de fer esgrima i veure si per osmosi han entrat la sintaxi, la música, la gimnàstica mental. I cal fer també comentari de text de full en blanc. La paraula s’hauria de lligar a l’emoció i a l’intel·lecte. Per mi és important que el lector trobi la connexió entre la pell, el cervell i les olors, és a dir, entre la sensibilitat orgànica i la intel·lectual, que s’haurien de trobar.
MM: Quines estratègies o recursos teniu perquè els alumnes llegeixin en profunditat i comprenguin els poemes?
PP: Hi ha mil recursos. Jo abans de fer una lectura vull sentir el poema, és a dir, l’han de defensar dient-lo. Si per llegir entenem interpretar, ens saltem un pas: em preocupa la dificultat de lectura de textos literaris que percebo. Hi ha una primera dimensió de la lectura, que és la dita. Aquesta diversitat de lectures és molt important que el lector jove la descobreixi. Ha de saber que llegir és un acte físic, no només mental. Ha d’entrebancar-se, d’aturar-se per voluntat d’aturar-se perquè està interpretant, interpretant un sentit.
VS: Hi ha un aprenentatge de l’escandir, del dir, perquè si no saps llegir en veu alta no saps llegir en veu baixa. La lectura en veu alta, la locució, era una de les bases de l’ensenyament tot al llarg de la història, fins que fa poc temps va desaparèixer.
MM: Què ens aporta aprendre poemes de memòria?
VS: És fonamental. També té molt mala premsa, però és important. Les coses que jo m’aprenia de memòria amb deu i dotze anys encara em serveixen ara. Lligada a la memòria hi ha una cosa fonamental: la música. Un poema ben après (no amb cantarella de col·legi) t’ensenya música, una melodia, una sonoritat, una poètica, uns ritmes… Et dona el gust per la llengua ben dita i el plaer del so de la llengua. És un gust cantar, igual que ho és dir poemes. Aprenent a dir poemes ben dits també aprens a parlar bé, a modular frases i a fer les entonacions que calen a cada frase.
A part d’aprendre llengua, aprens literatura. Els poemes apresos en veu alta et donen una càrrega simbòlica, metafòrica, literària, imaginativa… que sempre més tindràs. I aquí ja no es fa. En alguns llocs del món se segueix fent, però aquí és una pèrdua fonamental. Quan un nen aprèn «A mig aire de la serra, / veig un ametller florit…», això l’acompanyarà tota la seva vida: això vol dir que l’acompanyarà una manera de veure el món i una manera d’entendre la llengua.
PP: Som una societat que s’està desmemoriant: tenim memòries supletòries, cert, però si es perd la memòria es perd la humanitat, la persona esdevé una clofolla.
MM: Les memòries supletòries no maceren, no?
PP: Sí, exacte. La poesia apresa t’acompanya tota la vida. La paraula o la literatura és una «persona», t’acompanya tota la vida. Algunes lectures que feia de jove considero que són amics meus.
VS: El tenir poemes a la memòria que t’acompanyen tota la vida fa que, quan passa alguna cosa o estàs en algun lloc, pensis: «Això és aquell vers de Segimon, Vinyoli, Riba, March! Estic aquí, estic en aquest poema!» La literatura et serveix per a la vida i la vida per a la literatura. Reconèixer-te en un poema, vers o imatge d’una persona de fa cinc-cents anys és el que et fa humà, fa cultura, fa pòsit, et fa a tu dins una societat: això és la literatura. I penses: si aquest poema del Segimon Serrallonga el visc jo ara, ni ell ni jo som únics: ell va servir, som d’una comunitat que ens ha passat, ens passa i ens passarà allò. Som un nosaltres. I aquest és un dels nosaltres més importants al qual podem pertànyer.
PP: És la meravella del lector que es reconeix en un altre que potser no ha conegut mai però de qui en té una percepció íntima, perquè han tingut converses importants.
MM: Hem transmès molt la poesia en fotocòpies, i és un format una mica decebedor. Potser per una banda hauríem de recuperar el poemari i per l’altra migrar cap a nous formats.
VS: Soc enemic de la fotocòpia en aquest sentit. Evidentment, de vegades s’ha d’utilitzar. Però el llibre et dona aquesta amplitud i l’oportunitat de llegir-te’l tot. I dona una pàtina a la literatura. Per altra banda, de videopoemes n’hi ha de molt bons, però altres són dolents. Un noi que ho feia molt bé era Josep Porcar. Però la imatge et pren el text; per tant, el primer cop que llegeixes un poema, millor sense imatge. S’ha de fer molt bé perquè la imatge no et prengui el text. Tan important és valorar el llibre com buscar noves formes de difusió a través d’aquests mitjans. Una iniciativa és dir-ne per la ràdio; hi ha molts altres formats no explorats o mal explorats que per mi són importants: les cortines de televisió amb versos, haikus… També hi ha biopics ben fets.
PP: Respecte als llibres, haig de confessar que som víctimes de la fragmentació, i en algun moment jo també hi he contribuït per una qüestió de practicitat (fent fotocòpies). És important que hi hagi llibres, que tu portis llibres: té un efecte reclam, d’objecte, que és important. La literatura, també des del punt de vista físic, és un objecte i és una memòria. Els nanos avui no tenen biblioteca. La biblioteca ha esdevingut una cosa pública, i això és en part negatiu. És cert que així tothom té accés als llibres, però les classes socials que abans tenien biblioteques privades ara ja no les tenen, i les noves classes socials, que ara sí que tenen més possibilitats de fer-ne, no les creen: crear una biblioteca, per petita que sigui, és important. Té a veure amb la memòria. Resseguir les passeres.

MM: Propicia rellegir?
VS: Considerar que aquest llibre és teu vol dir que te l’has fet teu aquí dintre, i encara que no l’obris mai més el tens a la biblioteca: em pertany perquè jo li pertanyo. No t’has de desprendre d’un llibre si tu no vols. Soc partidari de la biblioteca pública per a un determinat tipus de llibre. Però hi ha altres lectures, hi ha coses que no es poden donar, no es poden deixar perquè formen part de mi, i aquest és el valor simbòlic que donem a la biblioteca. Que un nen de deu, quinze o vint anys tingui la seva gran o petita biblioteca és bo com a aprenentatge de la vida, de la lectura, de tot.
PP: Per mi el format més trencador seria la biblioteca, a hores d’ara. Recuperar coses antigues pot ser un acte quasi avantguardista. Un altre nou format seria treure la literatura de l’aula, que els estudiants vegin que passa pel carrer, que vagin a actes que siguin de literatura real: presentacions de llibres, recitals de poesia… Escolten coses que potser no entenen però que creen memòria, memòria intel·lectual i sensorial. Una altra cosa és convertir la literatura en un acte real, en una obra teatral. A l’aula han de passar coses de construcció real del discurs. Llegir és això. Cal aprofitar la sintaxi dels nous formats, que normalment és audiovisual, però vigilar amb la pirotècnia, admetre les coses que no t’agraden, per poder col·locar cromos que els aniran bé. I portar aquesta lletra al món real, sigui creant coses, sigui anant a veure coses que fan els autors i aprofitar els seus formats: pel·lícules, videoclips, àudios… Per exemple, jo utilitzo l’«Inferno» de Gassman, La divina comèdia dita per Roberto Benigni, o l’«I scream, you scream, we all scream for ice cream», de Down by law, de Jarmusch. Fer-los veure que la poesia no és un hàmster que es mou en una rodeta, sinó que viu pels carrers: hi ha presentacions, hi ha gent que recita, hi ha teatre…
VS: Una altra cosa és aprofitar elements parapoètics (paral·lels) que són més del seu món: les seves cançons, els seus raps, els seus traps… aprofitar-los.
PP: És a dir, fer-los fàcil l’accés a referències. Si Estellés el passes per Ovidi, Alabajos, veuen que hi ha referents de diverses menes.
MM: Sobre escriptura poètica. Cal ensenyar a escriure literatura?
VS: En un taller de poesia, jo els ensenyo uns trucs, unes fórmules. La literatura o la poesia són una altra cosa que ja depèn de tu. No depèn de la mecànica, no depèn de la sintaxi o d’on has trobat una imatge: és una altra història que l’hi has de posar tu.
PP: Ni cal que tothom llegeixi tant ni cal que la gent escrigui tant.
VS: Ni que publiqui tant!
MM: Per acabar, un poema ineludible a les vostres classes.
VS: «Els cercles», de Vinyoli; de Marçal, «Res no et serà pres» o «Covava l’ou de la mort blanca»; «Cambra de tardor», de Ferrater.
PP: Coincidim molt. Vinyoli, «Tot és ara i res»; Ferrater, el «Posseït», per mi és un obrellaunes; quasi qualsevol poema de la Marçal: arriba molt directe; Ausiàs March, els seus poemes curts arriben fulminants; molts poemes de Maragall; Verdaguer: «El cant de Gentil». Venim de la mateixa escola: Pere Farrés, Pere Tió, Segimon Serrallonga… És important que quan tens un poema a les mans desaparegui el temps. M’he passat amb dos versos tota una classe. Ja correrem amb altres autors.
VS: Quan jo començava a fer classes em preocupava no donar l’abast amb tot el programa, i ara penso que un poema ben llegit pot durar quinze dies.

MARIONA MASGRAU JUANOLA
Coordinadora del monogràfic

Associa't!

Encara no ets sòcia de Rosa Sensat? Ara i fins a l'Escola d'Estiu ampliem la quota jove fins els 30 anys. Associa't i matricula't a qualsevol formació per només 70€!
Fes-te'n ara!