Entrevista. Marina Subirats

DOCTORA EN SOCIOLOGIA
I CATEDRÀTICA EMÈRITA DE LA UAB

Text de Jordi Feu, sociòleg i doctor en Ciències de l’Educació
Fotografies de Joan Juanola

«Un problema d’ara és la manca de lideratge i de direcció pedagògica capaç de vestir un projecte educatiu integral, coherent i cívic.»

En el transcurs de la seva trajectòria professional ha combinat la tasca docent i investigadora amb la gestió i les responsabilitats en allò públic. Ha estat pionera en l’estudi del sexisme i la igualtat entre gèneres. El dia 9 de desembre del 2021 la Universitat de Girona li va concedir el títol de doctora honoris causa.

Marina, comencem per parlar de la teva educació i de la trajectòria formativa que has seguit fins avui…
El meu camí educatiu comença com el de tothom: a la família, i després de passar per tres o quatre escoles vaig anar a raure a l’Escola del Mar, on vaig fer tota la primària. En acabar vaig anar a l’Institut Joan Maragall i posteriorment vaig estudiar Filosofia i Lletres a la Universitat de Barcelona, una universitat, aleshores, molt funesta, on passaves l’estona i poca cosa més. Sort en vaig tenir, un cop acabats els estudis universitaris, d’anar a París a estudiar Sociologia a l’École Practique des Hautes Études, on vaig fer la veritable formació professional.

Com et va marcar la teva família?
M’agradaria començar dient que vaig néixer en plena postguerra a Barcelona. El meu pare, Josep Subirats, era artista, cartellista durant la guerra, i es va veure obligat a exiliar-se a França i no tornà a la ciutat fins al 1940. La meva mare, la Teresa, va ser mestressa de casa fins que de gran, passats els cinquanta anys, va estudiar Magisteri i exercí de mestra fins a la jubilació. Vaig créixer en una família humil però culta en el sentit que a casa es respirava sensibilitat i amor per la cultura, es llegia molt i sobretot es parlava de temes diversos amb una mirada crítica i aprofundida. De les vivències familiars en tinc uns records extraordinàriament positius. Cada dia que passa valoro més i més el deix del meu pare i de la meva mare. Els meus pares, són, per dir-ho d’alguna manera, hereus del temps de la Segona República, i bona part d’aquests temps ens els van traspassar com van poder.

Què en destacaries?
Principalment dos aspectes: d’una banda, el caràcter intel·lectual. El meu pare era una persona a qui li agradava pensar, rumiar i aprofundir; sempre anava més enllà del que era evident –allò que tant ens caracteritza als sociòlegs–. De la meva mare vaig arreplegar les ganes de tirar endavant malgrat les adversitats que ens puguem trobar al llarg de la vida. D’ells vaig adquirir sensibilitat artística i social, i fortes conviccions cíviques i ètiques.

Quan has parlat de l’Escola del Mar, que enguany celebra el centenari, els ulls t’han brillat d’una manera especial. Què tenia aquella escola?
Vaig entrar a l’Escola del Mar el 1948. Després de passar per tres o quatre escoles deplorables, va ser com aterrar al paradís. Recordo la sorpresa estètica: era una escola enormement cuidada que buscava la bellesa i l’harmonia en tots i cadascun dels seus racons. Tot sovint em ve a la memòria la gran terrassa des de la qual es veia el mar, les boniques arcades de l’entrada al recinte coronades per un roser preciós plantat dins d’un gerro de terrissa. A l’interior, moltes de les parets estaven pintades amb frescos que encara avui es conserven i, com no podia ser d’una altra manera –sabent qui era Pere Vergés, el director–, l’escola tenia una biblioteca magnífica.

Explica’ns una mica més el sentit i el valor de la biblioteca i els llibres a l’Escola del Mar…
Fèiem un ensenyament no memorístic; no teníem llibres de text, però llegíem traient molta punta a la lectura. Anàvem a buscar llibres que llegíem per gust, fèiem resums ben escrits, els comentàvem a classe, els llegíem col·lectivament i els discutíem. Amb el pas del temps m’he adonat que eren llibres molt ben triats en el sentit d’estar ben escrits i publicacions que ens obrien les portes a la cultura, al coneixement i, per descomptat, a la mitologia tant grega com germànica. Els llibres els vivies, i amb ells aprenies moltes coses sense adonar-te’n.

També era una escola de civisme?
L’objectiu de l’escola, i això em sembla molt important sobretot si tenim en compte què passa en el moment present, no era acumular informació; era convertir-te en persona, en ciutadana capaç de conviure amb els altres i trobar el teu lloc a la societat. Era, sens dubte i per damunt de tot, una escola de civisme. I l’altra qüestió és que l’escola t’ajudava a descobrir en què podies destacar, en el benentès que totes i cadascuna de les criatures destacàvem en alguna cosa que era explícitament reconeguda per l’escola i per la resta de companys. Això feia que entre els alumnes no hi hagués cap jerarquia. Tots i totes destacàvem en alguna cosa que ens dignificava des de tots els punts de vista. Una altra de les dimensions importants de l’escola era la vivència de la democràcia. Durant la meva estada, els alumnes ens organitzàvem a redós de tres grups, amb noms de colors, que equivaldria a diferents partits sense adscripció ideològica. Aquests «partits», tant a nivell de cada classe com per a tota l’escola, cada mes escollien els càrrecs, i mitjançant aquests càrrecs –molt valorats pels alumnes i el professorat– exercitàvem la democràcia. Això suposava un aprenentatge increïble, perquè un dia et tocava manar a tu, però un altre dia ho feia un altre. Tard o d’hora tothom desenvolupava un càrrec que, entre altres coses, t’ajudava a prendre consciència de les dificultats que comporta l’exercici del poder. El que no he entès mai, és com això es va poder salvar durant el franquisme, i, a més, era una escola mixta!

Què t’ha quedat de l’Escola del Mar?
Me n’ha quedat una cultura general, els records dels clàssics, fortes conviccions ciutadanes i sobretot un compromís perquè les coses millorin. També roman en mi una certa concepció d’escola i d’educació que, òbviament, no vull dir que haguem de reproduir perquè les persones i la societat canvien… però hi ha aspectes essencials que tenen plena vigència.

Al llarg de la teva trajectòria professional, has dedicat un temps a la gestió del que és públic. Explica’ns l’experiència a l’Ajuntament.
Van ser un anys de treball intens, i fins i tot et diria de desgast personal per la càrrega de treball i per les tensions que solen comportar càrrecs com aquests. Durant el temps que vaig ser regidora de l’Ajuntament de Barcelona vaig tenir dos grans encàrrecs; del primer, no en vaig quedar gens contenta. Em refereixo a la creació del Consorci d’Educació de Barcelona mitjançant la implicació i col·laboració de l’Ajuntament i la Generalitat. L’encàrrec de fer un consorci es devia a l’absurditat que dues grans administracions com les esmentades gestionessin per separat els centres educatius de la ciutat. Certament va ser una operació difícil i no n’estic satisfeta perquè no vam ser capaços de trobar una relació d’equilibri que harmonitzés el paper i la força d’ambdues administracions. El segon gran tema es va centrar en l’ampliació de la xarxa pública d’escola bressol. Un tema bonic, però enrevessat. Quan vaig assumir el càrrec hi havia una quarantena de centres públics dedicats a l’atenció dels nens i nenes de zero a tres anys. Si no ho recordo malament, 39 centres eren de titularitat municipal i un parell de la Generalitat. Les escoles bressol municipals, la majoria de les quals havien estat creades durant la Transició, seguiren un model semblant al de les escoles del CEPEPC: d’entrada, sorgiren a iniciativa de famílies o educadores que més tard s’integraren a través d’un procés relativament complex a la xarxa pública. Era obvi que feien falta més escoles bressol, però abans calia resoldre el model que s’havia heretat: cada aula tenia dues mestres i en molts casos amb poques criatures. Això tenia un cost molt alt. Per crear noves escoles bressol, que era una urgència als ulls de tothom, calia racionalitzar el que teníem. Hi va haver protestes i pressions de tot tipus. Finalment, però, amb molts esforços, es va poder ampliar raonablement i m’alegra saber que, posteriorment, han seguit creixent amb un èxit notable, perquè són de molta qualitat.

A banda d’aquestes accions que acabes d’explicar, en vas impulsar d’altres que foren més agraïdes?
Sí, una d’aquestes fou la reobertura de les biblioteques escolars. En el moment que accedeixo a la Regidoria d’Educació pràcticament totes les biblioteques de les escoles, tant les de la Generalitat com les de l’Ajuntament, estaven tancades perquè no hi havia pressupost. A mi em sabia greu per les possibilitats enormes que oferien no només per a la mainada, sinó també per als mestres. Així fou que començàrem un procés per tornar la vida a les biblioteques, i es van obrir. Ara, moltes d’aquestes s’han tornat a tancar… No cal que digui que és una gran pèrdua.

Parla’ns dels jardins escolars…
Aquesta era una dèria que tenia. Durant un temps em vaig passejar pels patis de les escoles i em vaig adonar que una gran majoria s’havien convertit en pistes de ciment amb xarxes per jugar a pilota, que no hi havia ni un arbre… i vaig impulsar un programa per recuperar els jardins escolars amb una perspectiva pedagògica i coeducativa que en el seu moment va donar bons fruits. Cal canviar el concepte dels patis, deixar espai perquè les nenes també puguin instal·lar-hi els seus jocs i per poder crear espais de natura.

Abordem ara una qüestió que és espinosa i per a molts incòmoda: la neutralitat o parcialitat de l’escola i l’acusació d’adoctrinament de l’escola catalana. L’escola és neutra?
Aquesta és una pregunta recurrent en educació que ha estat àmpliament abordada sobretot des de la sociologia de l’educació. Anem a pams: què vol dir ser una escola neutra? Respecte a què? Potser ens ajuda a abordar millor aquesta qüestió si ens preguntem com ha de ser l’escola i què ha de fer. L’escola no es pot diferenciar gaire de la ideologia dominant, encara que vulguem. Quan es diferencia massa, no acaba bé. Heus aquí l’exemple de l’Escola Moderna… Encara que ens costi admetre-ho, no pots fer que l’escola sigui diferent del que pensa una majoria, d’allò que està acceptat per la societat. Aquesta afirmació, que als ulls d’algú pot semblar acomodativa, ha d’estar contrarestada per un esperit d’avantguarda: l’escola sempre ha d’anar una mica per davant, sabent que difícilment es pot deslliurar del tot de les influències del poder.

L’escola catalana adoctrina?
No podem perdre de vista que veníem d’una època (la franquista) trista i terrible: negació de la llengua, la història i la cultura catalanes. Va costar molt anar rescatant la història, la cultura, la geografia que ens eren i ens són pròpies. És evident que les criatures han de saber tot això i alguna cosa més perquè el món és més gran. Per a mi és evident que l’escola ha de ser en català, que s’hi ha d’aprendre també el castellà, però no podem perdre el valor ni el sentit de la catalanitat de l’escola. Si de tot això se’n diu adoctrinament, és un despropòsit i no hi estic gens d’acord. Els que adoctrinaven eren els franquistes! Ara bé, si l’escola esdevingués un caldo de cultiu nacionalista, no seria encertat perquè acabaries condicionant les criatures en qüestions concretes. I això no ho dic referint-me només a l’escola de Catalunya, el mateix diria per a l’escola de Castella o de qualsevol altre indret. L’escola ha de donar una mirada àmplia en relació amb la humanitat, que per definició és plural. I en cap cas no ha de transmetre la idea que un col·lectiu és superior a la resta, perquè llavors estàs posant les bases d’un conflicte.

Vas ser pionera de la coeducació i el sexisme a l’escola. L’estudi que vas fer arriba a la conclusió que la consecució de l’escola mixta no comporta necessàriament una escola coeducativa.

Efectivament fou i, en bona mesura, és així. El que vaig posar negre sobre blanc fou, entre altres coses, que pel fet de tenir nens i nenes en un mateix espai de classe les relacions desiguals entre uns i altres no desapareixen si no és que van acompanyades d’una acció conscient, crítica i transformadora capaç de trencar el binomi de diferència i desigualtat. La manera com els i les professionals de l’ensenyament es dirigeixen a les noies, els referents i les figures científiques d’autoritat que els presenten, els contes que se’ls expliquen i el currículum que es transmet, entre d’altres, fa que el sexisme continuï malgrat l’escola mixta.

Com es va rebre aquest missatge?
Es va donar a conèixer i es va anar madurant des de final de la dècada dels setanta i sobretot durant els vuitanta, que va ser un moment incipient de formació i desplegament molt modest del feminisme. Aleshores, la gent que va «comprar» aquest missatge foren persones sensibilitzades pel tema i que lluitaven per la causa, francament una minoria. Estem parlant bàsicament de dones mestres a qui els preocupava la desigualat entre gèneres, que es van anar fent feministes i que creien que una part important de lluita era a les escoles. Llavors, de mica en mica, es va anar estenent fins a esdevenir una preocupació més compartida. Ara bé, no podem oblidar que l’explosió del feminisme és relativament recent: té tres o quatre anys, no més.

Altra cosa és com treballar-la, com fer-la efectiva. El meu equip i jo vam construir una metodologia… Ara bé, per portar-la a terme no es tracta de desplegar un protocol, d’aplicar una fórmula, etc. Demana consciència, implicació i ganes. Alguna vegada m’he trobat amb centres educatius que, com que incorporen en el seu llenguatge els termes nens i nenes, pensen que ja està tot solucionat. Això no serveix de gaire. La coeducació efectiva passa per construir una mirada que sigui capaç d’identificar moments, espais i activitats on es produeixen desigualtats subtils, que sovint passen desapercebudes. I, és clar, una empresa com aquesta demana temps.

Com diries que ha evolucionat el sexisme a l’escola i a la societat? On som ara?
Encara que em sàpiga greu dir-ho, crec que s’ha avançat poc. A més, hi ha factors potents que hi juguen en contra. Et poso un exemple: els mitjans de comunicació, en general, s’han convertit en agents de sexisme brutals tant per la veu que tenen com per la subtilesa amb què el transmeten. En aquest sentit, no plasmen un sexisme tradicional –que ens resultaria groller a nosaltres–, però sí que fixen uns estereotips que es compren amb facilitat –sobretot entre les noies més joves– perquè són terriblement seductors. Els mitjans de comunicació, juntament amb la informació que circula per les xarxes, la que presenten les i els influencers, etc., ens diuen un dia sí i l’altre també que si ets una noia prima, si vesteixes i et pentines com et diuen, si et mous i parles d’una determinada manera, tothom t’estimarà i triomfaràs. I combatre aquest missatge és difícil, moltes noies no s’hi poden resistir.

L’explosió actual del feminisme marca un punt d’inflexió sense retorn o, com hem vist altres vegades, un cop passat el tsunami en queda poca cosa?
Si ens referim al món occidental, són molts els aspectes que han canviat i penso que és difícil que retrocedim. Si venen els de VOX i guanyen, pot passar de tot. No seria la primera vegada que en la nostra història, després d’haver fet un salt endavant, es torna enrere: durant la Segona República van ser molts els avenços que es van produir en les dones i, quan arribà el franquisme, les van enviar a casa. Amb tot, per més sorpreses que hi pugui haver, hi ha dos elements que ho posarien molt difícil: l’existència del divorci o la separació, per una banda, i la incorporació massiva de la dona en el mercat de treball –un mercat que no pot prescindir d’aquest col·lectiu–, per l’altra. Aquests elements, plenament incorporats en la matriu social, fan que la dona tingui una autonomia i una llibertat difícil de retrocedir.

Com ha evolucionat des del teu punt de vista l’educació a Catalunya?
Si mirem enrere, recordant l’estat de l’educació durant el franquisme és innegable que hi ha hagut un canvi important. Veníem de molt avall. I quan va arribar la democràcia, les administracions van fer un gran esforç per millorar i dignificar l’escola, dotant-la de recursos, sempre insuficients, o construint nous centres, que en faltaven a pilons, de manera especial als barris més perifèrics. Durant l’etapa que vaig ser regidora d’Educació a l’Ajuntament de Barcelona em vaig adonar de les grans desigualtats que es produïen entre escoles públiques (ja bé fossin de la Generalitat o del mateix Ajuntament) i les privades. Dit això, però, la millora ha estat molt gran.

Quins són els principals problemes de l’escola d’avui?
És difícil respondre aquesta pregunta perquè hi ha molts aspectes que cal repensar, i la possibilitat de millora sempre existeix. Dit això, però, destacaria dos aspectes: en primer lloc, veig que a moltes escoles preval la dimensió intel·lectual –per ser més exactes memorística– per damunt de les dimensions morals, ètiques i, per descomptat, manuals, en el sentit d’afavorir una educació que faci que els nens i les nenes siguin realment destres per fer manualitats, artesania i el que convingui. Per altra banda, crec que ara un dels principals problemes és la manca de lideratge i de direcció pedagògica capaç de vestir un projecte educatiu integral, coherent i cívic. Hi ha molt professorat que treballa bé, que innova com pot, però falten referents que ajudin a avançar més ràpidament en aquest camí.

Subscriu-te al nostre butlletí!

Vols rebre informació sobre totes les novetats formatives i activitats de l'Associació?
Subscriu-t'hi!

Vols subscriure't a totes les nostres revistes digitals o rebre-les en paper a casa?

Fes-ho ara!