Quin és el paper que el mètode científic ha de tenir en la nostra societat més enllà del camp estrictament científic?
Tal com jo l’entenc, el mètode científic hauria d’estar present a tot arreu. Normalment es tendeix a ensenyar la ciència com si fos un conjunt de respostes, quan, per mi, el més interessant no és la resposta sinó com es fan les preguntes. El mètode científic en el fons és una manera d’endreçar aquestes preguntes i trobar-hi una resposta que pot anar canviant amb el temps. Per tant, es tracta més de com fem les preguntes, quina metodologia seguim, quines formes hi ha per intentar arribar a una conclusió… I aquestes preguntes poden aplicar-se a l’àmbit estrictament científic o poden aplicar-se en l’àmbit polític, periodístic, sociològic… a qualsevol altre terreny. Per tant, m’interessa molt que allò que ens ensenya la ciència, que és que has de dubtar d’una premissa fins que no s’ha demostrat, es pot aplicar a qualsevol aspecte de la vida, molt especialment en l’ensenyament.
En una altra entrevista va comentar que la ciència és una manera de fer-se preguntes. Tot és ciència?
No, no tot és ciència, perquè en molts àmbits de la vida no ens fem preguntes. Un exemple clàssic són les religions o les creences i supersticions. No ens preguntem si realment passar per sota d’una escala ens dona més o menys possibilitats de tenir mala sort aquell dia. De fet, ni tan sols ens preguntem què és la sort en si. Per tant, hi ha un ampli ventall –de vegades més o menys intens, segons els països– de creences que no estan basades en cap raonament, ni en cap evidència, ni en cap base de dades. Quan prenem decisions –malauradament massa sovint sense tenir en compte aquestes premisses, dubtes i plantejaments–, la ciència malauradament no hi és present.
Posava l’exemple de la religió i les supersticions, les pseudociències, però també podríem posar l’exemple de quantes decisions polítiques es prenen arreu del món no pas basant-se en dades i en evidències, sinó en sensacions que la gent pot tenir o en prejudicis directament. Ho estem veient a tot el món en determinats líders. Un exemple clàssic acostuma a ser Estats Units. La sensació que té molta gent és que «a més armes, més seguretat», quan en canvi mires les estadístiques i és «a més armes, menys seguretat». Per tant, allà no s’aplica el mètode científic a l’hora de prendre la decisió de si s’han de prohibir, controlar o directament eliminar les armes dels carrers. Aquest és un exemple, però, hi insisteixo, es pot aplicar en la política, en decisions empresarials, comercials, en com comprem un producte o un altre, etcètera. En alguns àmbits ja està bé que ho decidim sense tenir en compte gaires dades –en l’oci, en el joc, en els esports–, però hi ha decisions que ens afecten a tots que potser hauríem de raonar-les una mica més.
A l’Escola d’Estiu de Rosa Sensat farà una xerrada amb el títol «Vacunar-nos contra la postveritat». Què n’ha de dir?
S’han barrejat molt els termes en els darrers temps. S’ha barrejat el que és postveritat amb el que són les fake news. Una mentida és una mentida, i ja està. Jo et puc explicar una mentida ara, i hi ha un emissor, que soc jo, i tu reps la mentida. En la postveritat tu has de fer la meitat de la feina. En la postveritat jo t’explico una mentida que tu et vols creure. Per tant, hi ha una participació activa de l’oient que vol creure’s aquella mentida perquè reforça alguns dels seus prejudicis. Per exemple, si el títol diu «vacunar-nos», i hi ha gent que està a favor de les vacunes i hi ha gent que hi està en contra, en termes generals –i jo soc totalment favorable a les vacunes per una qüestió d’evidència numèrica–, si veig una notícia que referma la meva creença sobre les vacunes, a aquella notícia automàticament li dono un segell de validesa superior a una en què diu que no funcionen. És a dir, ja d’entrada em crec més una notícia que una altra, en lloc de posar un cert grau d’escepticisme i dir: «Bé, primer mirem on s’ha publicat la notícia, quin mitjà la publica, si hi ha altres fonts o només en parla aquest mitjà», etcètera. Per tant, són mentides que ens volem creure.
Crec que l’educació pot ser un dels àmbits més imprescindibles perquè potser en determinades edats ja costa més eliminar determinats prejudicis i intentar que la raó prevalgui per damunt d’aquests prejudicis. En canvi, entre els nens i nenes a les escoles hauria de ser relativament més fàcil intentar entrenar-los en aquest escepticisme.
Com creu que tracta el govern –tant el de l’Estat com el català– la ciència? Creu que s’estan donant les mateixes oportunitats que en altres disciplines?
Els governs de tot el planeta, en l’àmbit local o en el nacional, bàsicament tenen un objectiu, que és tornar a guanyar les eleccions. I, per tant, tracten millor aquells temes que els donaran més vots. La ciència no dona vots. Tant si la tractes bé com malament. Pot prendre’t alguns vots molt minoritaris en els àmbits més acadèmics i en la gent més interessada, però no és un tema que et doni vots. No guanyaràs unes eleccions dient que faràs un programa científic. Pots guanyar unes eleccions dient que no deixaràs entrar als immigrants al teu país. És així de penós, però és el que és. Per tant, més que assenyalar els governants, ens hauríem de mirar al mirall i dir qui els ha posat allà, perquè en el fons els hem posat nosaltres. Més que mirar Matteo Salvini potser hauríem de mirar els milions d’italians que l’han votat. Per tant, no m’estranya que els governs no prestin gaire atenció a aquells temes que no els garanteixen la continuïtat si estan al govern, o que els poden permetre guanyar les eleccions si estan a l’oposició.
La ciència està molt maltractada a tot el món, i especialment davant aquests populismes que han arribat. Abans posava l’exemple d’Itàlia, amb un ministre de sanitat que qüestionava l’ús de les vacunes, però l’arribada de Trump als Estats Units també va ser un toc d’atenció per a la comunitat científica, que sovint s’ha mantingut molt allunyada de la presa de decisions polítiques, com dient «a nosaltres no ens afecta», però ha entès que no, perquè qüestionar les bases del mètode científic al final és un mal negoci per a tots, per als que creiem que és un bon mètode i per als que no ho creuen.
S’acaba de recuperar el Ministeri de Ciència. Quines expectatives té? Quina creu que n’hauria de ser la gestió?
D’entrada em sembla molt positiu que s’hagi recuperat un ministeri, ni que sigui per visibilitzar que existeix aquest camp i que és transversal i que hauria d’estar no només ocupant-se de la recerca i la investigació –que és el que la gent pensa quan hi ha un Ministeri de Ciència–, sinó que hauria d’anar més enllà, perquè és transversal també en el terreny de l’educació i en altres terrenys que espero que aquest govern tingui presents. No sé si n’espero gaire cosa, en el sentit que és un govern que potser no té una solidesa parlamentària o un suport parlamentari gaire fort, i per tant pot ser que duri el que duri, però d’entrada li desitjo molta sort. Crec que el ministre i l’equip que està fent són gent que, més o menys, saben del que parlen, i per tant faran el que podran en aquest terreny, intentant donar el màxim de suport. Però més enllà de la recerca i investigació, que la gent associa a diners, crec que es poden fer moltes altres coses, com senzillament intentar desmuntar determinats mites que es van construint i que fins que algú no s’atreveix a assenyalar-los i dir que són mentida no entren en el debat públic.
Crec que ell pot fer feina en camps que no siguin estrictament econòmics o monetaris. Per exemple, només que declari o que pensi que l’homeopatia no és una medicina equiparable a la resta…, qui vulgui utilitzar-la o, fins i tot, qui cregui que li funciona, perquè segurament li funciona, perfecte, fantàstic, però no és una medicina equiparable a les altres perquè no passa els mateixos filtres, no té els mateixos controls, no duu un fullet d’instruccions amb les contraindicacions o efectes adversos, per tant no és el mateix. Senzillament que digués que no és un medicament homologable als altres ja estaria fent un pas perquè la gent, com a mínim, s’ho qüestionés i després decidís si vol optar per un tipus de medicina o un altre, perquè al final la llibertat individual s’ha de respectar. Però estaria bé que fessin aquest tipus de declaracions, que posessin un interrogant al cap de les persones abans de fer un pas com és aquest.
Quina percepció li sembla que tenen els alumnes respecte a la ciència dins les aules?
Crec que perceben que és avorrida, perquè en general la ciència s’ensenya a les escoles d’una forma… diria que li falten hores per a tota la temàtica que es vol abordar. En general s’intenten abordar un munt de temes i els professors, pobres, fan la feina que poden per intentar encabir-los en els nou mesos o en els tres mesos d’aquell trimestre. Per tant, prou feina tenen. Sovint els alumnes se’n van amb una imatge que la ciència és un conjunt de fórmules per aplicar uns teoremes que potser no necessitaran mai a la vida.
En canvi, massa poc sovint, per no dir gairebé mai, surten de l’escola pensant en com ha sigut el raonament per arribar fins a aquell teorema. Potser el teorema en si no és el més important, potser el més important és pensar com algú, en algun moment, va entendre que allò es podia demostrar d’una determinada manera. No sé si s’hauria de fer una assignatura que parlés de la història de la ciència, en això no m’hi fico, però sí que a vegades penso que hauria d’estar més vinculada a Filosofia o a Història que no pas a l’ensenyament propi de teoremes o fórmules. Ara mateix estem fent servir una tecnologia que si no arriba a ser per la revolució neolítica no hauria existit. La ciència, la tecnologia i el coneixement és el que ha fet canviar la història. En aquest cas, el mètode científic i la filosofia són assignatures que en general van desapareixent de la línia curricular, no sé si perquè no interessen o perquè ningú fa prou pressió per mantenir-les.
Això anava a preguntar-li: què li contestaria a un estudiant que li digués que la ciència és avorrida?
Que té raó.
I pot ser divertida?
També, és clar. Al final els gustos personals són els que són. Un pot trobar molt avorrit estudiar llatí i un altre trobar-ho apassionant. S’ha de respectar la llibertat de cadascú. És evident que hi ha formes d’estudiar que poden ser més divertides i formes més avorrides. Insisteixo, doncs, que si ens dediquem a ensenyar la ciència com un conjunt de fets i de respostes pot interessar a menys gent que si l’expliquem com una forma d’arribar a aquestes respostes. Jo el que m’he trobat amb el llibre o en conferències és que almenys he obert una porta a la gent que mai havia fet el pas d’entrar en el coneixement científic i que diuen que aquesta forma de plantejar-ho sí que els sembla interessant.
Si anem pel carrer i preguntem a la gent qui són Newton, Einstein o Pitàgores sí que ho saben, però si els preguntem per què cadascuna de les seves aportacions és tan important ja no ho sabran dir, no per culpa seva, sinó perquè la formació es queda en el fet d’explicar què és la llei de la gravetat de Newton, i a partir d’aquí ensenyar-te tres fórmules per explicar-te com cau un objecte, però no et diu per què va ser tan determinant que un home arribés a aquesta fórmula. Entendre per què canvia tota la història és més important que conèixer la fórmula pròpia de la llei.
Aquest any ha publicat els llibres La història de la ciència com mai te l’han explicat i Mai oblidaré el teu nom. Quina és l’anècdota que explica que més l’ha sorprès?
La història en si està plena d’anècdotes i no sabria destacar-ne cap. Jo crec que el que em va marcar més és un personatge que no és el més conegut en la història de la ciència, i no parlo d’una anècdota seva en concret, sinó d’un personatge que és una anècdota tot ell i tota la seva vida. És en Tycho Brahe. Jo no tenia més de 10 o 12 anys quan vaig conèixer aquest personatge, que és el pare de l’astronomia moderna. No tenia nas perquè el va perdre en un duel, i va portar una pròtesi d’or durant tota la vida. Era un dels homes més rics d’Europa, i un complet imbècil, un dèspota, un tirà, antipàtic i borratxo, que va morir per culpa d’un excés d’ingesta de cervesa, però que es va dedicar a trencar tot un seguit de normes al llarg de la seva vida, des d’intentar casar-se amb la seva criada –que no l’hi van permetre, però va viure tota la vida amb aquella persona que no era del seu estatus malgrat que tota la seva família hi estava en contra– fins al fet de replantejar-se l’astronomia des de zero perquè no es creia res del que ja estava escrit.
Aquest personatge tan humà en el sentit més hedonista de la paraula, si es vol, però al mateix temps capaç d’iniciar una revolució –és l’últim astrònom abans de l’invent del telescopi, i en part els observatoris astronòmics moderns són com són gràcies a les seves aportacions– em va fer adonar que de vegades els herois tenen vides antiheroiques. És un personatge que em va marcar molt. Avui segurament no superaria cap estàndard per poder conviure amb els seus veïns, però precisament totes aquestes característiques me’l van fer molt entranyable. A partir d’aquí em vaig començar a interessar molt per la història de la ciència.
Totes aquestes històries que pot semblar que a les aules no s’expliquen o són més desconegudes, on les podem trobar?
De bibliografia n’hi ha per donar i per vendre, i d’històries de la ciència se n’han escrit des de fa molts anys i molt millor que jo, per personatges científics i altres que no, com periodistes, etcètera. Moltes són desconegudes senzillament perquè, com que no s’estudia la història de la ciència, no surten aquestes anècdotes que, en canvi, amb personatges històrics com reis o altres sí que coneixem perquè les hem anat repetint en moltes ocasions. Senzillament que s’estudiés una mica més… perquè els personatges són molt interessants, ja no des del punt de vista de l’anècdota que fa més o menys gràcia, sinó per veure la gràcia de la naturalesa de com persones més o menys normals, en el sentit que tots coneixem algú així, poden fer grans coses si hi destinen el seu esforç.
Brahe no és un personatge que destaqui pel fet de ser intel·ligent, destaca per la seva constància. A la seva vida només va ser constant en tres coses: la seva parella, la cervesa i l’observació estel·lar. Podia anar borratxo, però després, cada nit, totes les nits, se n’anava a fer les seves observacions, sense fallar mai. I va aconseguir tenir una base de dades com mai ningú havia tingut i mai ningú havia cregut que fos necessari. És el primer que s’adona que si no hi ha una base de dades no es poden treure conclusions certes.
Quina és l’aportació més important que la ciència ha fet a la humanitat?
La mateixa ciència. No hi ha un descobriment o un teorema que sigui més important que un altre. Molts ho són. Però, per mi, el fet que hi hagués uns grecs –no eren grecs, però eren de la gran Grècia antiga– que per primer cop es preguntessin si un arc de Sant Martí era realment el capritx d’uns déus que s’havien dedicat a pintar el cel o hi havia un fenomen natural darrere que ho pogués explicar, aquest fet, el fet que hi hagués una pregunta al darrere, és el que ho va desencadenar tot. Tu pots donar una resposta errònia, però el sol fet d’haver-te fet una pregunta ja inicia un camí en el qual tard o d’hora es trobarà la resposta correcta. La filosofia grega antiga està plena de grans errors, pel que fa al sistema planetari, als models biològics d’evolució… però no importen tant les respostes com el fet que van ser la primera generació d’humans que es van fer preguntes. El sol fet de fer-se la pregunta és la gran aportació.
La majoria de personatges científics que s’estudien a les aules són homes, i no tant figures femenines. Marie Curie sempre s’ha estudiat, però n’hi ha d’altres que no. Podria ser per la proporció de científics i científiques que hi havia en aquell moment. Quin creu vostè que és el motiu?
Hi ha de tot. És a dir, és evident que hi ha hagut dones que sobretot pel fet de ser dones han estat deixades en un segon nivell. Però si analitzem aquests vint-i-cinc segles des del naixement de la filosofia fins al segle XXI, en vint-i-quatre d’aquests vint-i-cinc segles els únics que han tingut accés al coneixement han estat homes, europeus i rics. No hi ha dones, però tampoc pobres. Fa tres-cents anys un llibre era molt més car que una casa. Abans de Gutenberg, comprar-se un llibre era més car que comprar-se un carruatge. Per tant, el coneixement estava en mans d’homes, rics, europeus –i em refereixo a mediterranis–. Al llarg de la història trobem exemples de dones: Hipàtia d’Alexandria, Ada Lovelace, grans científiques. I en trobaríem moltes més. Riques i europees.
Trobem exemples de pobres, com Michael Faraday, un anglès que va néixer als suburbis de Londres i que no tenia res per menjar. No tenia ni casa, i al final el van voler enterrar a l’abadia de Westminster. Era home i era europeu. Trobem persones que no eren europees? Sí, Al Khwarizmi. No tindríem algoritmes per fer servir els mòbils si no fos per Al Khwarizmi. Però era ric i era home. Al final, per tenir accés al coneixement s’havien de complir dos dels tres requisits, i de vegades tots tres. Hi ha hagut molta gent d’aquest planeta –la meitat de la població, que són dones–, i també més de la meitat de la població –pobres–, que no han tingut accés a aquest coneixement, ni a les biblioteques ni als llibres, ni a res. Durant vint-i-quatre segles el coneixement ha avançat gràcies al fet que hi havia quatre rics que en comptes d’anar-se’n de cacera es dedicaven a tancar-se en una habitació a fer matemàtiques.
Però els grans avenços científics del segle XX es produeixen precisament quan s’incorpora la gent de tot el planeta, de totes les classes socials, homes i dones. I potser ara es diu: «Ostres, ja no hi ha Newtons ni Einsteins», i per sort ja no n’hi ha. Ara, quan hi ha un nou avenç científic, mires el nom i surten 38 universitats i 400 persones diferents. Jo crec que això és un gran avantatge. Potser per a qui dona el Premi Nobel és un mal de cap, però per a tots els altres és un gran avantatge. Igualment, segurament seria necessari introduir alguns d’aquests personatges.
Quines dones científiques creu que encara no s’han estudiat a les aules i seria important estudiar-les?
Marie Curie és la més coneguda, però ara que s’ensenya informàtica Ada Lovelace també hauria de ser-ho. En el camp de les matemàtiques, Sophie Germain hauria de ser coneguda. I personalment jo soc un fan absolut de Lise Meitner, que és la mare de la fissió nuclear i se li podria atribuir la bomba atòmica, però no s’ha fet perquè era jueva, va haver de fugir d’Àustria i quan els aliats van proposar-li integrar-se en els equips que treballaven per fabricar la bomba atòmica contra Hitler i el Japó ella s’hi va negar, perquè, a més a més, era pacifista. Quan es va donar el premi Nobel de fissió nuclear se la va excloure d’una manera absurda, perquè tothom sabia que la mare d’aquell descobriment era ella. Hi va pesar el fet de ser dona? Sí. I el fet de ser jueva. I el fet de ser pacifista també hi va pesar molt. És un personatge molt interessant perquè és pionera en aquesta idea que la ciència hauria d’estar al servei del benestar de les persones i no de la destrucció.
Ara, la majoria d’alumnes que després acaben dedicant-se a un camp professional referent a la ciència són homes. Per què creu que és així?
De vegades per explicar-ho poso aquest exemple que no hi té res a veure. Fa molts anys es discutia si els còmics de superherois eren un gènere literari només per a homes i, sí, s’anava a qualsevol convenció o botiga de còmics i només hi havia homes. Fa dos anys, a la Comic-Con de San Diego, que és la convenció de còmics més gran del planeta, hi va anar l’actriu que ha encarnat Wonder Woman a la pantalla. Va tenir una cua de tres hores i mitja de nens que volien que els signés un còmic. Si hi ha personatges femenins a les pel·lícules de superherois hi haurà nenes que voldran ser Wonder Woman, perquè el que no volen és ser Batman. I això es demostra senzillament aplicant-ho. Doncs amb això és exactament el mateix. Si hi ha carreres en què hi ha més homes que dones és probablement perquè els referents que surten a televisió acostumen a ser homes, i també perquè potser hi ha un cert incentiu familiar que a vegades tendeix a classificar dient «Home, aquesta carrera és més per a nens que per a nenes», cosa que és una absurditat total.
Abans parlava de Lovelace i de Faraday. Faraday, a part d’estar enamorat en secret de Lovelace, sempre deia que no podia entendre els càlculs matemàtics que feia ella. I quan ho deia ell, que és un dels científics més importants de la història, tothom pensava que era un elogi. Doncs no. És veritat. No entenia ni un borrall de les matemàtiques al nivell que les feia servir Ada Lovelace. No tenia ni la més remota idea de com ella es podia entendre amb aquells números. Jo crec que el cervell masculí i femení, en aquest àmbit que ens ocupa, és perfectament igual.
Actualment, i ja des de fa uns anys, la televisió està creant grans produccions de sèries, com The Big Bang Theory o Black Mirror, i també pel·lícules, que fomenten –potser de manera indirecta– que cada vegada hi hagi més interès per la ciència. Li sembla que és així? Creu que és una bona manera d’incentivar-ho?
Crec que és general. I no només passa amb les sèries, que també, sinó amb els programes infantils, de divulgació. D’entrada em sembla positiu que s’intenti. Després el resultat pot ser millor o pitjor, però em sembla positiu que en una cadena de televisió, pública o privada, surti algú fent un experiment. Després et preguntes: «La gent ha après alguna cosa d’aquell experiment?». Doncs potser no, però millor això que fer ves a saber que. Crec que és una tendència que ve marcada pel segle XX i potser abans, on hi ha un moment en què molts científics i moltes científiques comencen a adonar-se de la importància de la divulgació científica.
Però crec que qui marca una ratlla és Carl Sagan, als anys vuitanta, quan fa el programa Cosmos, que té unes audiències que ningú s’esperava, i que ho explica d’una forma senzilla, entenedora, divertida i emotiva. Sobretot hi aporta un punt emocional interessant. Crec que ell marca la ratlla. A partir d’aquell moment cada vegada s’hi interessen més diaris, revistes i televisions. Però encara estem molt lluny. No tots els diaris tenen una secció de ciència acurada. Tot i que crec que en general totes aquestes incorporacions són positives. Després ja veurem si s’ha de millorar o s’ha de fer diferent.
Creu que les assignatures de ciència –biologia, matemàtiques, física i química– haurien de ser una assignatura obligatòria a les edats que ja deixen de ser-ho (quart d’ESO i batxillerat)?
En això soc molt respectuós amb la gent que en sap més que jo. Perquè jo no sé si fer-les obligatòries significa que automàticament la gent en tindrà un coneixement més ampli. En tot cas, em preocupa que algunes assignatures directament desapareguin, com està passant amb Filosofia. Són assignatures que cada vegada tenen menys pes i que al final ningú no se’n recorda. Si el que s’ensenya és el contingut, doncs potser entenc que hi hagi alumnes que pensin que potser no necessiten aquell nivell. Per escriure «àcid clorhídric», escric «àcid clorhídric» i a mi no m’expliquis com s’escriu en lletres, però sí que seria interessant que s’entengués què és la química en general, quines aplicacions té, què és la bioquímica, i quines implicacions té en la vida.
És a dir, hi ha més d’un punt de vista de coneixement general, gairebé de filosofia, que no va pròpiament d’aquests temaris que s’intenten concentrar i que acaben sent un bombardeig de fórmules i teoremes i afirmacions que és normal que alguns alumnes se sentin una mica exclosos de participar en aquest procés creatiu. L’important és que la gent surti amb una mínima base, i si per fer-ho les assignatures han de ser obligatòries, d’un any o optatives, en això no hi entraré.
